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sociologia

Entrevista: Eric Hobsbawm


Segundo o maior historiador do século XX, o pecado capital do capitalismo é a injustiça social, o pecado capital do socialismo a falta de liberdade. Mas ainda há um vasto espaço para o sonho.
 
por Geneton Moraes Neto



Qual foi a maior ilusão política de Eric Hobsbawm ?

Hobsbawm: Minha maior ilusão política foi acreditar que a União Soviética poderia ser uma alternativa de desenvolvimento para o Ocidente. Tal crença tomou corpo simplesmente porque, a certa altura do século XX, a economia capitalista mergulhou numa crise catastrófica, à qual a União Soviética parecia imune. Mas, principalmente depois dos anos cinquenta e sessenta, ficou claro que o socialismo soviético não iria cumprir suas promessas nem realizar suas potencialidades. A partir daí,muitos – como eu – deixaram de acreditar no que tinham acreditado quando jovens.

O marxismo morreu ?

Hobsbawm: Não. Em primeiro lugar, a crítica essencial que Marx fez ao capitalismo é necessária ainda hoje. Como historiador, digo que a abordagem marxista é extremamente útil para que se entenda como as sociedades mudam- não apenas as sociedades capitalistas mas também as sociedades socialistas, hoje inexistentes. Não há dúvida de que uma grande parte das crenças do marxismo já não pode ser considera válida. O fim do socialismo real deixou um enorme vazio. Hoje,um grande número dos que poderiam estar na esquerda –socialista ou revolucionária- já não sabe em quem acreditar.

O senhor lamenta ter apoiado os governos soviéticos ?

Hobsbawm: Não lamento, porque nunca vivi na União Soviética. Quem, como eu, apoiava os governos soviéticos não estava pensando na Rússia, mas em nossos próprios países e no resto do mundo. Porque,para o resto do mundo,a existência da União Soviética, ainda que fosse ruim para a Rússia, teve um desenvolvimento positivo. Sem a União Soviética, não teríamos vencido a Segunda Guerra. Sem a União Soviética, o capitalismo não teria sido reformado, como foi, depois da Guerra. Os que, no Ocidente, foram marxistas ou apoiaram o movimento comunista não têm do que se lamentar, porque estavam apenas tentando alcançar, em seus próprios países, objetivos que eram bons. Quando tiveram a chance de mudar os seus países, mudaram para melhor. Mas, para tanto, pediram o apoio de um regime que impôs um enorme sofrimento ao povo russo, mais do que a qualquer povo.

Qual foi o pecado capital do socialismo ?

Hobsbawm: A falta de liberdade foi o pecado capital, particularmente para os intelectuais. Mas o pecado capital do socialismo foi acreditar que a economia poderia ser operada inteiramente através de um planejamento centralizado, sem a atuação dos elementos do mercado. Os consumidores, os cidadãos comuns, não tinham a liberdade de comprar o que queriam. O que existia,basicamente,era um exagero do papel do Estado Central como um arquiteto da nova sociedade. Marx disse, em relação às suas teorias, que o importante não era interpretar o mundo,mas modificá-lo. Ficou provado que é mais difícil mudar o mundo através das linhas de análise marxista do que interpretá-lo. Além de tudo, o desenvolvimento dos partidos socialistas foi profundamente influenciado, e distorcido, pelo fato de que o marxismo tomou o poder na Rússia. O que aconteceu? A União Soviética dominou por anos e anos o desenvolvimento do marxismo e do movimento comunista internacional, o que acabou provocando uma divisão, mais negativa do que perigosa, entre as duas facções do marxismo: os social-democratas e reformistas de um lado; os comunistas e revolucionários de outro.

E qual é o pecado capital do capitalismo ?

Hobsbawn: O pecado capital do capitalismo é a injustiça social. Isso quando nós falamos em termos morais. Em termos práticos, o pecado é que o capitalismo é um sistema que desenvolveu um mundo que precisa de administração e planejamento global, mas o próprio capitalismo não pode prover esta administração e este planejamento. O capitalismo, então, deixa o mundo com sérios e crescentes problemas, para os quais não encontra soluções.

O senhor disse uma vez que o problema básico da história marxista é descobrir como a humanidade passou da Idade da Pedra para a Idade do Átomo. Se o marxismo não conseguiu, quem é que vai conseguir explicar ?

Hobsbawm: Em primeiro lugar, não acredito que o marxismo tenha falhado na explicação do desenvolvimento da História. Eis um grande debate que se desenvolve entre historiadores e filósofos. A contribuição do marxismo permanece essencial. O que haverá é um marxismo modificado. A crença dos marxistas na determinação única do desenvolvimento econômico provou ser inadequada. Deve-se levar em conta a análise de fatores como a cultura e as idéias.

Haverá lugar na história para uma nova tentativa de aplicar a idéia marxista de uma sociedade sem classes ?

Hobsbawm: O socialismo real, tal como o tivemos até há poucos anos, não vai voltar. Mas há lugar, sim, para uma nova tentativa de construir uma sociedade de liberdade e de igualdade, em que os seres humanos terão a chance de desenvolver todas as suas capacidades. Eu espero que haja espaço para movimentos que favoreçam a justiça social.

O fim do socialismo foi um choque para as esquerdas. Qual será o próximo sonho ? Um jovem arriscaria a vida para implantar uma sociedade liberal-democrata, como se arriscou antes por outros ideais ?

Hobsbawn: Uma democracia liberal é algo pelo qual ninguém é capaz de morrer. Nem é bom que um jovem esteja preparado para morrer tão facilmente por uma causa. O fim do socialismo real deixou um enorme vazio. Hoje, um grande número dos que poderiam estar na esquerda, seja a esquerda socialista ou seja a esquerda revolucionária, não sabem em quem acreditar.

O vácuo pode criar espaço para novos sonhos ?

Hobsbawn: Há um vasto espaço para o sonho. Mas também há o perigo de que esse espaço seja preenchido por um tipo errado de sonho, por exemplo, por sonhos nacionalistas, por sonhos racistas, por sonhos de ressureição de religiões fundamentalistas. De qualquer maneira, problemas como a pobreza e a desigualdade, cada vez mais presentes no desenvolvimento global da economia, assumem uma tal proporção que haverá certamente espaço para movimentos políticos que tentem resolvê-los.

É possível prever que movimentos serão esses ?

Hobsbawn: Alguns desses movimentos serão os antigos movimentos de esquerda. Há no Brasil, por exemplo, um partido de trabalhadores que é similar a partidos de massa que existiram no passado na Europa. Em muitas partes do Terceiro Mundo, há lugar para movimentos iguais aos que existiram antes. Não devemos, portanto, eliminar os movimentos do passado. A verdade é que o vácuo ideológico será muito mais sério nos países desenvolvidos, nos países ricos. Porque nestes países a crise da fé e das crenças, e também a mudança provocada pela extensão da industrialização a países do Terceiro Mundo, terão um efeito mais dramático.

A desilusão das esquerdas dará, então, lugar a novos sonhos num futuro próximo ?

Hobsbawm: É possível que sim, mas, felizmente os historiadores não somos profetas. Nós só tratamos do passado. Historiadores fizeram previsões que provaram ser inexatas. Hoje, com exceção dos instituto de pesquisas econômicas dos governos, todos são céticos na hora de fazer previsões.

Como é que a História vai julgar Fidel Castro ? Daqui a meio século, ele vai receber um julgamento positivo ou vai ser condenado como o último ditador comunista ?

Hobsbawm: O julgamento será positivo, sem dúvida alguma. Fidel Castro será claramente a figura mais importante da história nacional de Cuba. Quanto à América Latina como um todo, Fidel Castro será um símbolo de libertação, ainda que as políticas de libertação que ele adotou não tenham sido bem sucedidas. Em todo caso, não será visto como um homem que não foi muito bom governante do próprio país. Porque, sob o aspecto econômico, ele fez um péssimo trabalho. Por outro lado, as reformas sociais são absolutamente esplêndidas. Há fraquezas no regime cubano, mas Fidel Castro vai ter um papel bastante positivo nos julgamentos históricos do futuro.

O senhor diz, na última página do livro "A Idade dos Extremos", que no final do Século XX não sabemos para onde vamos. É bom ou é ruim não saber para onde caminha a humanidade ?

Hobsbawm: Não saber para onde vamos é o destino da humanidade. Algumas vezes, o homem pensa que sabe para onde vai. Mas, em geral, a gente erra quando pensa que sabe.

O senhor diz que o homem hoje tem a ilusão de que vive num "eterno presente". Isso afeta a percepção da História ?

Hobsbawm: O "eterno presente" é, em parte, resultado da quebra de relações entre as gerações e, por outro lado, conseqüência da sociedade de consumo. A desvantagem é que é impossível que as pessoas entendam a situação em que vivem sem que saibam como as coisas surgiram, antes. A maioria das pessoas na verdade gostaria de estabelecer tal continuidade entre elas e o passado. Não é fácil estabelecer tal continuidade hoje, porque as mudanças do mundo têm sido tão rápidas e tão profundas que a experiência de vida da maioria das pessoas é marcada pela descontinuidade.

A televisão é culpada por criar a ilusão de que vivemos todos num eterno presente ?

Hobsbawm: Sim. Mas este é apenas um aspecto de uma sociedade de consumo que atua satisfazendo os desejos e as vontades das pessoas a qualquer momento. A sociedade de consumo se interessa pelo que as pessoas fazem agora. A lógica do mercado é ganhar dinheiro com o que as pessoas vão gastar agora, não com o que vão gastar daqui a vinte anos.

O senhor é freqüentemente citado na imprensa como “o maior historiador vivo”. Aceita o título ?

Hobsbawm: É difícil julgar. Não me vejo como o mais importante historiador, mas é uma sensação agradável ver que as pessoas pensam que os livros que escrevi são importantes. Sinceramente, não me cabe julgar se essas pessoas estão certas. Em todo caso, penso que exageram.

Quem é Eric Hosbabwm ?

Hobsbawm : Tudo o que posso dizer é que tenho tentado ver como, num determinado período da História, as coisas se juntam para formar um todo. Porque existe, sim, uma conexão entre as diferentes partes da vida.

Hobsbawm resumiria em três linhas, no parágrafo final do livro autobiográfico “Intersting Times” o que sentia no início do século XXI: "Não fiquemos desanimados ainda que os tempos sejam insatisfatórios. A injustiça social ainda precisa ser denunciada e combatida, pois o mundo não ficará melhor por conta própria."


(*) leia o artigo original - fonte: Dossiê Geral     Dez 15,2014





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